周末画报总第1271期
此次，曾因拍摄时尚设计师Dries Van Noten与Martin Margiela的纪录片而为时尚行业所关注的德国纪录片导演Reiner Holzemer将镜头聚焦于近年来在电影与戏剧、德国国内与国际市场上均饱受关注的男演员Lars Eidinger。借着电影的宣传期，我们与这位有着超过40年纪录片拍摄与制作经验的导演进行了一场关于纪录片、关于他自己、关于答疑解惑，关于“to be or not to be”的对话。
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我把视频采访Reiner时的截图发给朋友看。她说：“你看起来仿佛在经历一场tutorial。”而当我回听采访录音，愈发觉得这的确很像一场tutorial。
我总觉得以文字记述人物和以影像记述人物是相似的，都需要在某些时段里把自己的注意力尽可能全然地放到另一个人的身上。你不断地在自己与他者之间进进出出、反反复复，寂寞、疲惫、痛苦，同时又为那些灵光时刻而激动、而幸福。
当我对他者产生好奇，我疑惑这是对对方的好奇，还是对我自己的好奇？当我自以为与受访者产生共鸣，我疑惑究竟该把多大程度、多少比例的自己放进这个以对方为主人公的作品里？而Reiner给我的回答常常是超越问题本身的，他作为一个长者、一个前辈、一个比我有经验得多的人，在知无不言地分享着他的感悟、他的体会。
Reiner的记性很好。作为纪录片导演的他自然很擅长讲故事。听着视频另一头的声音与语调，他所描述的场景一一浮现在我的眼前，就像他作品的风格一样，让观者身临其境。
Reiner是个特别好的人，就像他对自己的那些拍摄对象的描述一样，是很好的人。他在采访结尾和我说：“我保证你能够看到Lars的这部影片。我也相信我们可以就下一部作品再谈。”
我看着他窗外的纽约天空，已经从粉橘慢慢变成黑蓝。我拉开窗帘的一条缝，看到清晨的曙光。他问我：“天亮了？是个晴天吗？”在得到了肯定的回答之后，他说：“我很高兴你有一个晴天。”
是的，那天我拥有美好的一个晴天。
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INTERVIEW
01 回到剧场
很多年前，您在埃朗根-纽伦堡大学（Friedrich Alexander University Erlangen-Nuremberg）学习戏剧和社会科学专业。当这次因拍摄Lars Eidinger的纪录片而再次回到剧院的时候，您是什么感觉？对我来说，有点像“回家”。我太太和我说：“你看起来特别得开心。”这些年，我一直在做和剧场不一样的事情，拍纪录片、拍电影，而这次拍Lars可能勾起了我对剧场最初的兴趣。
我不知道你知不知道Schaubühne，它是柏林非常有名的剧院，Lars就是这个剧院里的演员。我记得以前每次去柏林，我做的第一件事都是去Schaubühne买票，看看那里在演什么剧。
您尝试过表演吗？没有没有，我不擅长这个。高中的时候多多少少演过一点儿，但是如果说的是公开场合的表演的话，那我没有过。那不是我擅长的领域。
所以，您的兴趣一直在导演方面吗？可能也不是导演，我只是喜欢拍东西。我一直都是一个偏视觉的人，我对照片感兴趣、对摄影世界里的图像感兴趣、对用影像记录世界感兴趣。做导演并不是计划中的事情，我只是很原始地跟随着自己的兴趣，很本能地让事情慢慢地发生，然后我发觉做导演、拍自己的纪录片是件挺不错的事儿。
如果数一数年份的话，我已经在这个行业里工作了40多年了。我很欣慰我找到了自己做纪录片的标志和风格。人们能够辨认出来那是我的作品——这是让我觉得很骄傲，很开心的事情。
与Lars的合作是如何开始的呢？很多事情的发生都是带点儿偶然性的。当然了，我关注Lars的作品已经很多年了。《完美第二对》（Alle Anderen，2009）是我看过的他的第一部电影。这是一部很好的德国电影，我很喜欢他和他的表演方式，但我当时不知道他的什么特质吸引了我。当时那部影片对他其实也有不少负面的、批评性的评价。
实话讲，在拍摄纪录片之前，我没有看过他的戏剧表演，只是在电视上看过他的电影。我并没有在很深层次上追踪着这个人。我之前做了一部关于Martin Margiela的纪录片（《Martin Margiela-In His Own Words》，该片于2019年上映），你可能知道这部片子。它当时在汉堡的一个电影节上放映。活动结束后，我和电影节的负责人，还有当地一家电影院的老板去一家意大利餐厅聊天，其间后者就谈到一周前Lars也来了这里，还和他聊起最近和法国女演员Isabelle Huppert拍摄的电影。
那时候我才意识到，原来Lars已经在参与一些国际电影了，那我就对他更感兴趣了。因为我不想把观众局限在德国，而希望能够把作品进行国际化的发行。于是我就想：“为什么不邀请他来看看Margiela电影在柏林的特别放映呢？” 我知道他是个挺时髦的人，因为我见过很多他的大片，他走红毯时候的打扮得也很时髦。但放映那天晚上他因为有剧场表演，所以没能来。
他的经纪人Gabrielle来看了放映。她当时问我：“我可以来吗？” 我说：“当然了，我给你票，你来看。”电影放映和Q&A都结束后，她和我说，她很喜欢Margiela电影，而且她觉得我和Lars会很合得来。“你会喜欢他的，他是个特别好的人。”然后，我问了点儿关于Lars的事情。大概2周还是3周之后，我们就第一次见面了。果不其然，我们都很喜欢对方。
当时柏林正在封城，到处都关门了，餐厅和咖啡厅都没有营业。于是我们就在一家酒店的大堂里聊了聊，然后在街上买了杯咖啡，到附近走了走。德国的十二月特别冷，柏林有个词叫做“December Day”。那次见面之后我们就都觉得可以一起工作，一起拍一部影片。
02 论敏感与耐心之必要
您有没有总结过什么样的人会吸引您去为他拍一部纪录片？首先，我得和这个人共情，我得喜欢他。而且，我还得对所表述的这个人有某种兴趣和欣赏。拍纪录片的话，从准备、筹集资金，到拍摄、后期制作，再到公关用途的巡回放映活动，你要和这个人共度很长一段时间，所以如果不喜欢的话，那就是个大问题。
另外一方面，当一个人身上有些我不明白的东西的时候，我就会对他产生兴趣。无论这个主人公是男是女。“他做了什么？为什么这么做？”总体说来，艺术家，或者从事艺术工作的人更吸引我。因为他们在某种程度上反映了我的生活，毕竟我也是个做艺术工作的人。“长久地在这个行业里，你是如何保持做自己的？你是不是多少也有点被改变了？你还是原来的那个你吗？你还在坚持你最初的想法和梦想吗？……”这些是我喜欢做的反思。对我来说，拍艺术家比拍摄工程师要容易得多，因为我和工程师所从事的工作是没有什么联系的。
话说回来，您为什么觉得拍摄艺术行业里的人会更有趣呢？大多数艺术型的人，可能尤其是演员，身上都有种脆弱性。这种脆弱往往起源于童年，或者和他成长的方式有关。在拍摄Lars的这部纪录片的时候，另外一位演员和我说，表演是他们治愈早年创伤的一种策略。我觉得这种说法在某种程度上是可信的。这些人对世界、对人、对情感有更高的敏感性（sensitivity）。敏感，让他们成了对我来说更有趣的人。
您会“爱上”拍摄对象吗？或者说，你是否迫使自己要爱他们？我不会用“爱上”了来形容，但是通常情况下，我一定会爱那些被我拍摄的人。这是很重要的。就像我之前说的，因为要花很多时间和这个人在一起。我不能想象我每天要去见一个很糟糕的人，那简直就是噩梦。是我来选择被拍摄对象，所以我一定是喜欢他的。这和接受度有关，而且你也必须得对对方的回答敏感。
当一个项目完成后，您通常会和拍摄对象保持联系吗？会有联系，很少有完全没联系的情况。但因为大家生活在世界各地，所以很难有长期紧密的联系。我很喜欢与他们见面、互发邮件的感觉。如果我需要从他们那里得到建议的话，直接发信息过去也很快就会得到回复。
大概3周前，我在巴黎遇到了Anton Corbijn（荷兰摄影师、电影导演；Reiner曾拍摄纪录片《Anton Corbijn-Most Wanted》，该片于2014年上映）。在此之前，我和他大概有7、8年没见了。这种偶然的遇见我觉得就很美。
昨晚，Lars在维也纳参加了我们纪录片的特别放映式，但是我去不了，因为我在纽约；但下周我会去维也纳，可那时候他就在纽约了（笑）。如果你很忙，同时有很多项目要做，那确实就难和朋友经常见面。但关系的维系，并不在于你们多经常见面，而在于你们的关联有多紧密。如果你们的联系是基于智识，或者是基于看待艺术的方式，基于对电影、剧场、绘画或者摄影的看待方式，即便是一年一见，甚至五年一见，也可以很亲密。
您觉得自己从拍摄的主人公那里得到了更多的能量，还是由于繁重的工作或者什么别的而失去了很多能量？就像大家都知道的，艺术家可能比较以自我为中心，他们比较关注自己。而我的工作需要让自己专注在这个人身上。
每当结束了一天的拍摄之后，我回到家里就得自我修复一下，好让我的大脑、我的情绪从拍摄回到真实生活中。这时候，我就会惹得我太太不快，她会抱怨地说：“你都没听我在说什么？”对此，我确实是感到很抱歉，我得为此道歉。但我因为白天听了太多东西了，晚上回家就必须得有一些沉默的时刻。所以我一般最多拍个4、5天，就会稍微休息一下。
我从拍摄对象那里得到能量了吗？这很难说。我觉得得到能量的时刻会随时出现在体验的过程中。而这些非常美丽的、令人愉悦的时刻会激励你继续前进。
此外，当你实现了你想实现的事情的时候，你也会得到能量。那是种巨大的奖励。还是拿这次拍摄Lars来举例。因为我常常跟着他去Schaubühne，到后来剧场门卫都不要求我出示身份证件了。在萨尔茨堡艺术节的时候，那儿的导演、主办方说我可以在首映那天去拍拍观众的反应，但是我只想跟着Lars在后台，在换衣间或化妆室。我就像墙上的苍蝇，随时观察着剧场里发生的事情。到最后，你会发现自己也成了那个“家庭”的一部分。但这是一个很长的过程，需要特别有耐心。
我知道您拍过很多很著名的摄影师。您觉得摄影师和纪录片导演之间有什么相似性和不同之处呢？这两者真的很像，都要尊重现实、尊重真实生活。我从玛格南图片社（Magnum Photos）的摄影师们（Reiner 曾拍摄纪录片《Magnum Photos-The Changing of a Myth》，该片于1999年上映）身上学到很多。他们总是说必须要尊重现实，我们不想改变现实，我们想展示事物本来的样子。我就像一只趴在墙上的苍蝇，去观察、靠近、参与到我的拍摄对象的生活中，但不试图去改变或者影响现实——我想这是摄影和纪录片的最大相似之处。
不同之处，除了纪录片的影像是动态的、摄影是静态的之外，我想在于工作的顺序。制作纪录片的时候，我需要考虑开头、中间段、结尾，但是我觉得摄影师不需要考虑这些，摄影可以是一个单一的画面，咔嚓一下。当然，你也可以做一个90分钟但只有一个镜头的纪录片，它很有趣，或者说很有实验性。但通常情况下，纪录片还是要考虑顺序的。拍了第一个镜头，就要有第二个，有多少个镜头取决于电影的节奏。而且，你拍下的素材都得是可以被编辑的。
哦对，还有声音，有无声音是纪录片与摄影很大的不同。尽管我尽量让团队精简，但也总是需要一个收音师的。后期剪辑就是另一件很复杂的事情，要考虑很多细节：“我是不是已经有了足够的素材来讲一个完整的故事了？这里是不是要补一个镜头？我该如何介绍这个人？……”这都是我要考虑的事。
当主角不想说话的时候，您会怎么做？我的经验告诉我，要尊重对方。这也是很美的时刻。
举个例子，当我和William Eggleston（美国摄影师，彩色艺术摄影的先驱；Reiner曾拍摄纪录片《William Eggleston-Photography》，该片于2007年上映）一起工作的时候。我问他：“是什么让您去巴黎做摄影？”他沉默了大概有两分钟。我以为他不想回答，于是准备跳过这个问题，但其实他是在以很慢地速度思考，他说话的速度也很慢。然后他告诉我，当时去巴黎是想追随Henri Cartier-Bresson的脚步。这是我之前不知道的事。所以，你必须得特别得有耐心。
Lars是个演员，他想要被看到、被拍，他总是怕我和他待在一起的时间不够久。我们在Schaubühne拍了50天；在英国的时候，我们一天里大概有10个小时都在拍他。这确实是个挑战，因为你得一直保持状态良好。到最后的时候，我说：“我觉得我们有足够的素材了，不用再拍了。”他对结果也挺满意的。Lars是个会逼自己做到非常好的人，他总是想要给出110%，即便是彩排的时候。
但Dries（时装设计师Dries Van Noten；Reiner曾拍摄纪录片《Dries》，该片于2016年上映）这样的时装设计师是很害羞的，你必须得特别耐心地去获得他的信任。可能最开始的6、7天都只是热身，好让被拍摄对象习惯镜头的存在。然后，我们才进入到工作室里，开始谈论他早年的工作，某个系列的灵感。有时候主角会不想说话，那我就只是开着摄像机。只要我不离开，摄像机就一直是开着的状态。
03 To Be or Not To Be
《Lars Eidinger-To Be or Not To Be》这个题目是您的主意，还是Lars的主意？其实这个名字最早来自于电影在德国的发行人Christoph Ott。有一天他和我说：“就叫‘To Be or Not To Be’吧。”我当时觉得这是个可行的题目，但是也许我们可以找到更好的。可直到拍完，我们也没发现更好的题目。
其间，我们有过很多想法，Lars也提出了很多想法，甚至有时候我们会给彼此发信息发一整夜。他想到一个题目、我想到一个题目…… 但最终还是决定叫“To Be or Not To Be”。它确实是个合适的题目，因为这不仅是Lars饰演了400多次的哈姆雷特所面对的问题，也是Lars自身无法忽视的问题。“你是谁？你在做什么？你想成为谁？”
也是我们所有人都面临的问题。是的。这些问题说起来容易，但尝试去理解的话，在某种程度上是不可能找到答案的。Lars有一次和我说，他在希腊表演《哈姆雷特》的时候，有一天早上一醒过来，觉得自己明白了“To be or not to be”的意思。但是后来发现其实并没有。那只是一瞬间的感觉。
这个问题让我们持续思考，即便也许永远都不会找到答案。他曾经和我说：“ ‘to be or not to be’的答案也许就是‘to be or not to be’。”
您觉得自己找到答案了吗？我也还在寻找。我们都知道自己是谁，但又不确切地知道自己是谁。人都是碎片。
可能，年纪越大，回答“自己是谁”这个问题会容易一点。但你在生活中其实一直扮演着不同的角色：对我的两个漂亮女儿来说，我是这个人；但在我的妻子眼里，我就是另外一个人；我拍电影的时候，是这个人；展示电影的时候，我又是另一个人。但如果要说到核心，我想我是个敏感的人。有时候即便我肩膀上扛着巨大的摄像机，也能够很快得到人们的信任。我清楚地意识到这是我的能力，或者说是上天给的礼物，让我有机会可以拍电影。
我年轻的时候可能会更容易质疑自己。“我为什么不能像他那样？我为什么没有具备他那样的能力？”现在的我仍旧也会批评自己，比如有时候会到自己的那些采访的时候，会觉得“怎么那么无聊”、“我不喜欢我的声音”之类的，但是我觉得现在的我可以意识到那些捕捉美好时刻的可贵——人们愿意让我看到他的情绪、他的感觉、他做事的方式。这可太美好了。
每个人都是很复杂的。童年、教育、出身、你犯过的错误……失去任何一个都不会成为今天的自己。64年来，我和所有的这些碎片共存。
这个观点在纪录片里也占据了很大的部分。Lars说：“我的每一个角色都是我的一部分，无论是哈姆雷特、英格兰国王理查德三世、Everyman（欧洲中世纪道德剧《世人》（Everyman）的主角），还是电影里的每一个角色。”我觉得我也是这样，我的每一部电影，我拍摄的每一个人物，都变成了我的一部分。
当你长时间地和一个人相处在一起，倒是不是说故意模仿这个人，但你会因他的影响而使用那些你以前不会使用的词组和句子。你会从遇到的人身上得到一些东西。我不是说负面的，而是正面的。当你为一部电影工作的时候，你与主角之间密切的交流会让这种感觉更加强烈。而当一部电影完成，甚至放映式也结束之后，这种影响就会减少。但无论如何，遇到的人多多少少都会留都在我的身体里。这很复杂，也很美。我不能想象另外一种生活。
我回答你的问题了吗？
我想我懂您的意思，我写文章的时候也会有类似的感觉。与我对话或者我采访的人会影响我，甚至说在某种程度上，这个人的一部分就永远地留在我的身体、我的灵魂里了。当我们还是婴儿的时候，我们通过和父母、和兄弟姐妹的交流来发展自己。我不觉得这种情况是随着年纪增长而停止了的。它只是变慢了。小的时候，这种发展和变化发生得是很紧凑的。长大一些后，你对外部世界影响的抵抗力会增强，但是这种影响仍然在发生。总体上来说，这就是我对生活的看法。
40多年的时间里，您一直在拍电影，是什么样的动力支持您做这件事呢？这是我的专业所在。这就是我的生活。对我来说，拍纪录片仍是一件很有意思的事情。
每次见到那些还不了解的人，甚至是世界闻名的人，都像是进入了一个新的世界。而当你最终收获了一部电影的时候，会有强烈的满足感。尽管此前会经历很折磨人的时刻，也会经历很多挑战。
大概2周前，我和Lars在汉堡一起参加了一场放映式。当我看到人们的眼泪，看到他们因为喜欢这部电影而欢呼的时候，觉得非常感动。我想，这就是我想要的。新冠期间我被邀请参加了一些放映式，但都是没有现场观众的，就像我们现在这样谈话一样，观众在线上看电影。我很怀念与观众对话的机会。
有一些观众能够辨别出我的风格。那是一种很私人的表现方式，有时候甚至是亲密的，与拍摄主人公很亲近。这时候，观众就会种他们自己也见到了这个人的感觉。即便是Margiela那部——你看不到他整个人，只能看到他的手和他的作品。
拍电影就像见证一个新生儿诞生。在最开始的时候，你根本不知道影片会是什么样子。40天过去了，你就有了很多想法，关于你想要实现什么、你想要得到什么。这就是继续下去的动力。到了最后，你通常也会得到你所希望的。你想要自信、你想要人们的信任；而当放映结束，你站到观众面前的时候，看到那些笑脸，就会觉得特别得开心。
您已经在这个行业工作了那么久，那现在的您如何理解“纪录片”呢？我如何理解纪录片？我想，纪录片就是用最接近现实的方式，尝试去抓住一个画面，它是对现实的一种反应。
但我也意识到，这种现实是我对现实的主观看法，它是对我的感觉、我的敏感度的一种反应。你得清楚地意识到这一点，同时也给观众留下拥有不一样的感觉的可能性。我可以接受观众说：“我不喜欢你对这个人的表现方式。”我尊重这些看法，但我不想操控我表现的人，不想操控电影。我希望这场90分钟的电影不会让观众中途睡着，但我不想用一种很人工的方式去表现。
对于电影来说，你确实需要为现实做一个叙事。而我的叙事方式与拍摄对象的工作有关。如果拍摄对象是个演员的话，可能先花3个小时跟着他在舞台上；如果是个时尚设计师的话，可能从看他的草图开始，然后再跟时装秀。但是，我只是观察而不会去介入、去操纵。
你不能在Lars彩排的时候说：“你可以再来一次吗？”、“你可以用另外一种方式表演吗？”我绝对不会这么做，因为你要尊重发生在镜头前的现实。你需要做的是发展自己的策略、工具、技术，好让一切运转起来，让被拍摄的人忘记你在这里。
再举个Lars的例子吧。我们去拍他在萨尔茨堡艺术节演出的《世人》的彩排。我在现场很安静，不怎么说话，但我觉得对于其他人来说，我可能有点儿奇怪。因为他们不知道我是谁，而我却每天都在观察他们。于是，我就想找个方式来让他们认识我，让他们知道我拍的是什么类型的电影，所以安排了一次Margiela电影的放映。
放映那天，《世人》剧组里的大部分人都来了。现场还有个记者向我提问。过后，Lars和我说：“太难以置信了。你站在聚光灯下、面对着观众的样子，让我看到了一个和安静观察别人的你完全不一样的你。”我觉得这挺有趣的。当他看我拍他的时候，是无法想象我作为一个导演向别人展示自己的作品时的样子的。而作为纪录片导演，我会有两种面相。
04 Reiner Holzemer的方法论
您在拍摄电影之前会写一个完整的剧本吗？我会写个大概的故事线，但是不会具体到每一个细节。我也不能这么做。因为如果你写了一个脚本，然后完全按照这个脚本来拍摄的话，就没办法对现实和即将发生的事情保持一个开放态度，也就可能错过很多东西。
我以前有这样的体验，当你只专注于问问题的时候，是没办法对主角做出回答做出很好的反应的。我从以前的经验中学到的是，我要做足准备。所以我会准备大致想法，甚至有一些疗愈的方法，这样的话我就知道电影里需要些什么元素。
但是，在故事线之内，我对于将会发生什么是十分开放的。我觉得这特别重要。除非是拍摄200年前的事情，已经没有亲历者了，那得准备好脚本。我并不是反对写剧本，只是，那不是我做纪录片的方式。
我们要允许惊喜随时发生。需要保持开放，我喜欢这样。如果在拍摄之前，我就已经看过Lars作为演员在舞台上的样子了，知道所以关于他的事情了，那我再拍的话就会觉得无聊。这就是我这个职业的乐趣所在，我可以在每天的拍摄中发现新的惊喜。
Lars在表演上也有种类似的哲学。我不知道你听说过没有，我可以把《纽约时报》的那篇报道发给你。他说，他希望在舞台上能够尽可能地保持新鲜感。Lars演哈姆雷特可能已经演了395次了，但当你看到他的现场表演的时候，你不会有他已经演过那么多次的感觉。他会即兴表演。他会在一部戏剧的中间插入即兴。他这样做有时候会让其他演员有点儿疑惑，因为这对他们也是一种挑战，得时刻保持警惕。但我喜欢这种表演方式。
我不是一个演员，但作为一个纪录片导演，我会在与他们的对话中发现工作方式上的相似性。我喜欢这种反思。
您在各种各样的艺术形式中找到相似之处。是的。大家也都有类似的挣扎（struggle）。但是挣扎是为了做出更好的作品。这和是不是身处艺术界无关，是关于人类的话题。现在，我们都在挣扎着，希望能够留下一些即便自己离开这个世界了，也能够留下来的东西。
您希望自己某一天作为纪录片的主人公被拍摄吗？我不知道。也许取决于电影的制作者是谁？他得是个敏感的人。
我真的不知道，总体来说，我并没有追求有人拍我这件事。当然了，有人对你的工作感兴趣是很好的，聊一聊灵感来自于哪里、动机是什么、怎么样的背景、什么这么做之类的，就像你现在做的这样，聊一聊电影之外的我。但如果要拍摄关于我的纪录片的话，也许会是一个人或两个人来拍一拍我如何拍摄别人的样子？但是这挺危险的，因为第二架摄像机的存在可能会毁了我创造的亲密时刻。
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